10.05.2009

Eine unbeantwortete Frage

Im Islam heißt es das der Koran ohne jede Veränderung überliefert wurde, so das der heute bekannte Koran identisch sein soll mit dem Koran von Mohammed.
Das ist im Islam sehr wichtig, denn es heißt das der Koran das Wort von Allah ist und als solches wird dieses Buch als ein Heiligtum und Wunder innig verehrt.

Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen und viele Beweise erlauben es berechtigte Zweifel hinsichtlich der Korrektheit der Überlieferung zu haben. So gibt es viele Funde die aufzeigen das es wohl mal einen Koran mit anderen Inhalten gab und auch die vielen heute bekannten Lesarten (Varianten) machen es schwer festzustellen was der richtige Koran ist. Das und noch viel mehr ist bekannt und dazu gibt es schon viele Diskussionen und Aussagen. Eine Frage jedoch wird selten diskutiert und deshalb wollen wir sie hier stellen:


Warum werden die Suren (Kapitel) im Koran der Länge nach geordnet - warum nicht so wie Mohammed es vorgab?


Mit Ausnahme der ersten Sure, werden alle anderen 113 Suren im Koran der Länge nach geordnet, die längste Sure zuerst.
Warum ist das so? Diese Frage ist sehr interessant denn offensichtlich kennt niemand eine Antwort. Kein Islamgelehrte kann das vernünftig erklären, es steht dazu nichts im Koran und es ist auch keine Überlieferung (Hadith) von Mohammed bekannt in der er genau diese Reihenfolge befahl. Eher weiß man das es früher wohl auch andere Anordnungen gab und offensichtlich hat man vergessen wie die Suren richtig anzuordnen sind und ordnet sie nun der Länge nach. Absolut willkürlich, man könnte die Suren auch ganz anders anordnen.

Nur, wenn man schon vergessen hat in welcher Reihenfolge die Suren anzuordnen sind, was hat man dann noch alles vergessen?

Kommentare:

Christoph hat gesagt…

Ihr schafft keine Gläubigen durch das hinterfragen anderer Religionen.
Warum spielt es für euch eine Rolle welche der 3 grossen Religionen 'die Richtige' ist wenn alle 3 den gleichen Gott verehren.
Der Grund warum das Christentum in Europa ausstirbt ist nicht durch das Wachstum von anderen Religionen wie dem Islam begründet sondern durch die Unattraktivität des Christentum.
Warum soll soll Gott in einer fehlerhaften Person (weil menschlich) wie dem Papst repräsentiert sein? Warum versucht sich das Christentum wissenschaftlichen Fortschritt entgegen?
Warum beteiligt sich die Kirche aktiv an der Unterdrückung von gewissen Menschen (wie Homosexuelle)?

Ich hoffe dass ihr die zwei von mir geschriebenen Kommentare veröffentlich und nicht unterdrückt nur weil sie euren Texten widersprechen...

stefan hat gesagt…

Hallo Christoph,

Ihr schafft keine Gläubigen durch das hinterfragen anderer Religionen.
Was hast Du für Probleme? Wir diskutieren viel mit anderen über unsere eigene und über andere Religionen. Alle Beiträge hier sind aus Diskussionen mit Muslimen entstanden, die meistens damit begonnen haben das Muslime versucht haben uns "dumme" Christen zu bekehren.
Ob wir jemanden zum Christentum bekehren, liegt nicht an unseren Worten. Sehr wohl helfen wir mit diesen Beiträgen vielen Christen und Angehörigen anderer Religionen sich gegenüber den massiven und leider oftmals nicht ehrlichen Missionsversuchen von Muslimen zu behaupten. Das wird uns immer wieder bestätigt - und sei es nur duch Links in vielen Foren auf unsere Seiten.
Was wir ganz sicher schaffen ist eine kritische Hinterfragung des Islams auch bei Muslimen. Im Gegensatz zum Judentum und Christentum gibt es im Islam fast keine offene Diskussionskultur, sondern man muss akzeptieren was verkündet wird. Für uns Christen undenkbar, fordert schon Jesus dazu auf kritisch zu hinterfragen.
Nur ohne eine kritische Diskussionskultur kommt der Islam nicht weiter, sondern verharrt in weiten Teilen der Welt auf einen Stand der vor 1400 Jahren von Mohammed definiert wurde. Gut, jetzt könnte man sagen das die Muslime hier selber schuld sind und man sie in ihrer Welt belassen soll. Würde ich auch so sehen, wenn nicht Muslime im Gegenzug von anderen erwarten - und einfordern - sich dem anzupassen was sie für richtig erachten.

Warum spielt es für euch eine Rolle welche der 3 grossen Religionen 'die Richtige' ist wenn alle 3 den gleichen Gott verehren.
Weil die Religionen sehr unterschiedlich sind. Der Unterschied zwischen dem Allah den die Muslime verehren und dem christlichen Gott ist gigantisch. Nur weil die drei Religionen vom allmächtigen Gott sprechen, heißt das nicht das alle drei das gleiche meinen.

stefan hat gesagt…

Teil 2:

Der Grund warum das Christentum in Europa ausstirbt ist nicht durch das Wachstum von anderen Religionen wie dem Islam begründet sondern durch die Unattraktivität des Christentum.
So ein Unsinn. Das Christentum stirb in Europa nicht aus. Wieso sollte das geschehen und wo soll das passieren? Es gibt immer weniger Menschen in Europa, aber die Christen in Europa die einzige Gruppe die eine Zukunft hat.
Der Atheismus zum Beispiel ist eine Bewegung die keine Zukunft hat. Die - im Vergleich zu Christen - extrem niedrige Geburtenrate bei Atheisten wird durch die Tatsache verstärkt das viele Atheistinnen Ihre Kinder lieber abtreiben lassen als sie auf die Welt zu bringen. Keine Kinder, keine Zukunft. Aber das ist nicht der einzige Grund warum der Atheismus keine Zukunft hat. Zu leicht ist der Atheismus zu widerlegen. Zu leicht ist es möglich den Atheismus als das zu entlarven was er ist: eine sehr eingeschränkte Sicht auf die Welt. Mag sein das dies vielen Menschen gefällt. Nur zu, Menschen die mehr vom Leben erwarten als nur ein Zufall zu sein ist das zu wenig.

Dann der Islam: Es ist eine Religion die nicht reformierbar ist und sich nur halten kann weil sie sich als Kultur versteht und zudem ihre Mitglieder mit Gewalt an sich bindet. Das hilft nicht lange und je stärke eine Integration der Muslime erfolgt um so "unglaubwürdiger" wird der Islam für Muslime. Um so größer werden die Unterschiede zwischen dem wie man lebt und dem was Mohammed zwingend fordert. Um so stärker kommt es dann aber auch zu eine Radikalisierung, die letztendlich aber eher dazu führt das Muslime den Islam in Frage stellen. Etwas was wir Heute schon tagtäglich erleben dürfen und ich merke das in vielen Diskussionen mit Muslimen und erlebe das auch oftmals hautnah.

Wachstum vom Islam: Es werden etwas gleich viele Muslime Christen wie Europäer zu Muslimen konvertieren. Und das trotz allen Drohungen und Problemen die Ex-Muslime zu befürchten haben.

Unattraktivität des Christentums: Das Christentum ist keine Modeerscheinung. Glaube überhaupt hat nichts mit Attraktivität oder Modeerscheinung zu tun. Überall dort wo Christen glaubwürdig nach dem Glauben leben haben sie sehr großen Zuspruch. Ich erlebe das selber immer öfters. Sei es in meiner Gebetsgruppe - die fast nur aus ehemaligen Atheisten besteht. Oder sei es in vielen Foren wo man vor lauter Ex-Muslimen und Ex-Atheisten kaum mehr "normale" Christen findet. Also Unattaktivität sieht anders aus.

stefan hat gesagt…

Teil 3:

Warum soll soll Gott in einer fehlerhaften Person (weil menschlich) wie dem Papst repräsentiert sein?
Der Papst repräsentiert nicht Gott. Wer sagt das? Und wer sagt das der Papst nicht fehlerhaft ist?

Warum versucht sich das Christentum wissenschaftlichen Fortschritt entgegen?
Wo und wann soll das gewesen sein? Wir wären in Europa von der wissenschaftlichen Entwicklung her vermutlich das Schlusslicht auf der Welt wenn das Christentum - die evangelischen, die orthodoxen und die katholischen Kirchen - nicht den Grundstein für unser Wissen gelegt hätten. Neben der Tatsache das es einzig die Kirchen waren die über ca. 1500 Jahren Wissen bewahrt und Forschung gefördert haben, haben wir alle Bildungseinrichtungen in Europa ursächlich den Kirchen zu verdanken. Vieles was wir selbstverständlich als Grundlagen unseres Wissens sehen wurde von Forschern entdeckt und definiert die in christlichen Einrichtungen gelehrt haben und die von christlichen Kirchen unterstützt wurden.

Warum beteiligt sich die Kirche aktiv an der Unterdrückung von gewissen Menschen (wie Homosexuelle)?
Keine christlich Kirche beteiligt sich an der Unterdrückung von Menschen. Der Katechismus der Katholischen Kirche zum Beispiel fordert sogar dazu auf Homosexuelle Menschen mit Achtung zu begegnen und nicht zu benachteiligen. Das homosexuelle Verbände umgekehrt so was von für Christen fordern wäre mir neu.

Ich hoffe dass ihr die zwei von mir geschriebenen Kommentare veröffentlich und nicht unterdrückt nur weil sie euren Texten widersprechen...
Wieso sollten wir das tun? Unser Glaube ist "glaubwürdig", also haben wir mit Diskussionen keine Probleme.

Viele Grüße und Gottes Segen


Stefan

Christoph hat gesagt…

Teil 1:
die meistens damit begonnen haben das Muslime versucht haben uns "dumme" Christen zu bekehren.
Genau - weil es ja die Muslime sind die versuchen zu bekehren und nicht die Christen. Wenn ich nen Penny bekommen würde für jedes mal wenn ich "Have you accepted Jesus Christ as your personal Savior?" gefragt werde...

Was wir ganz sicher schaffen ist eine kritische Hinterfragung des Islams auch bei Muslimen. Im Gegensatz zum Judentum und Christentum gibt es im Islam fast keine offene Diskussionskultur, sondern man muss akzeptieren was verkündet wird. Für uns Christen undenkbar, fordert schon Jesus dazu auf kritisch zu hinterfragen.
Was du sagst ist, dass es in der Muslimen Welt keine Aufklärung gab was vollkommen richtig ist - was jedoch falsch ist, ist zu sagen das uns unser kritisches Denken Jesus zu verdanken ist. Die Aufklärung in Europa war schliesslich mitunter der Emanzipationprozess von einer mittelalterlich-christlichen Lebensweise.

Nur ohne eine kritische Diskussionskultur kommt der Islam nicht weiter, sondern verharrt in weiten Teilen der Welt auf einen Stand der vor 1400 Jahren von Mohammed definiert wurde.
Das ist jetzt doch pure Heuchelei. Ich stimme dir vollkommen zu dass der Muslimen Welt die Aufklärung die wir in der westlichen Welt erfahren durfen gut tun würde - die hier betriebene "kritische Auseinandersetzung" mit dem Islam hilft aber rein garnicht bei diesem Prozess. Es ist ja noch nichtmals wahrhaftig kritisch, da es ja aus einem stark christlichen Winkel geschrieben ist und somit schon Dogmen unterworfen ist. Und du lobst in deinem Kommentar so oft das kritische Denken - eine kritische Auseinandersetzung mit dem Christentum findet man hier jedoch nicht.
So ein Unsinn. Das Christentum stirb in Europa nicht aus.
Ich wurde in der Schweiz geboren und meine Eltern tauchen genauso wie ich in jeder Statistik als römisch-katholisch auf. Wie sieht aber die Realität aus? Ich habe in meinem Freundeskreis vertretet einiger Glaubensrichtungen: natürlich va Christen, meine bester Freund ist jüdisch, mein Mitbewohner ist muslim. Hinzu kommen noch ein paar wenige Leute die aktiv aus der Kirche ausgetreten sind und somit Atheisten sind. Von all diesen Personen glauben einzig und allein die Muslems tatsächlich an ihren 'offiziellen' Gott. Kein Jude oder Christ meines Alters (21) glaubt an 'den' Gott - einige glauben an ein höhere Macht - keiner glaubt jedoch an Gott. Und genau so wird die Zukunft aussehen. Für den Grossteil der Christen bedeutet das Christentum eine kirchliche Trauung zu haben - weil es schön und Tradition ist - und Weihnachten zu feiern - weil es Teil unserer Kultur ist (und was ist das Symbol von Weihnachten? genau - der Weihnachtsmann mit seinem rot-weissen Anzug (c) by Coca Cola). Faktisch kann ich feststellen dass die einzige Person die ich kenne, die häufiger als 1 mal pro Jahr (Weihnachten) in die Kirche geht meine Grossmutter ist (wenn man Ausnahmen wie Beerdigungen, Taufen und Hochzeiten abzieht).
Neben der Tatsache das das Christentum bei den in den Statistiken auftretenden Christen immer unwichtiger wird, geht das Christentum sogar in diesen Statistiken (relativ) zurück bedingt durch die geringen Geburtenraten und die Immigration Andersgläubiger.

Christoph hat gesagt…

Teil 2:
Diesen Schmier über Atheisten und Abtreibungen ist einfach nur witzlos... Die USA westliche Land wo das Christentum im eigentlichen Sinn des Christentums (also mehr als zu Weihnachten in die Kirche gehen) am stärksten betrieben wird [ausserdem das westliche Land mit den wenigsten Atheisten] - gleichzeitig hat die USA mit 22 auf 1000 gebärfähigen Frauen die höchste Abtreibungsrate.
Zu leicht ist der Atheismus zu widerlegen.
Atheismus ist ein Weltbild dass davon ausgeht dass es keinen Gott gibt - da sich die Existenz Gott nicht beweisen lässt sich der Atheismus nicht widerlegen (genauso wenig wie sich die Existenz Gottes nicht widerlegen lässt da jeder Gläube einfach argumentieren kann dass Gott allmächtig ist und sicher daher "nicht-beweisbar" machen kann).

Radikale gab und gibt es sogar noch unter den Christen - erst vor kurzem wurde in den USA ein Arzt der Abtreibungen durchgeführt hat von einem christlichen Terrorist erschossen (und zwar in dem Sonntagsgottesdienst in der Kirche die der Arzt regelmässig besucht hat).

Christoph hat gesagt…

Teil 3:
Warum soll soll Gott in einer fehlerhaften Person (weil menschlich) wie dem Papst repräsentiert sein?
Der Papst repräsentiert nicht Gott. Wer sagt das? Und wer sagt das der Papst nicht fehlerhaft ist?

Ich korrigiere: "Stellvertreter Jesu Christi" für katholisch-römische Christen. Niemand sagt das der Papst nicht fehlerhaft sei - ich wollte mit dieser Frage nur ausdrücken dass ich das Schaffen und Bestimmen eines 'Oberhaupts' einer Religion in Form eines Menschen falsch halte.

[Unterdrückug von Wissenschaft] Wo und wann soll das gewesen sein? Wir wären in Europa von der wissenschaftlichen Entwicklung her vermutlich das Schlusslicht auf der Welt wenn das Christentum - die evangelischen, die orthodoxen und die katholischen Kirchen - nicht den Grundstein für unser Wissen gelegt hätten. wieder muss ich dich auf die Aufkärung verweisen. Ausserdem kannst du ja über Verfahren gegen Leute wie Galileo Galilei lesen. Nicht zuletzt versuchen in einigen Ländern heute noch Christen die Evolutionstheorie unterdrücken.

Wieso sollten wir das tun? Unser Glaube ist "glaubwürdig", also haben wir mit Diskussionen keine Probleme.
Das Christentum ist der stärkste gegner gegen Homo-Ehen in der westlichen Welt.

Das homosexuelle Verbände umgekehrt so was von für Christen fordern wäre mir neu. Ist das ein Witz? Hey ich sehe auch nirgens auf den Websites von homosexuellen Gruppierungen "Schützt den Regenwald" - SKANDAL!

Wieso sollten wir das tun? Unser Glaube ist "glaubwürdig", also haben wir mit Diskussionen keine Probleme.
das habe ich nur gedacht, da ich es nicht gewöhnt bin dass ein Kommentar zuerst bei der Reaktion landet bevor er veröffentlich wird.

stefan hat gesagt…

Hallo Christoph,


Genau - weil es ja die Muslime sind die versuchen zu bekehren und nicht die Christen. Wenn ich nen Penny bekommen würde für jedes mal wenn ich "Have you accepted Jesus Christ as your personal Savior?" gefragt werde...

Ja und? Was spricht dagegen wenn Christen von Jesus erzählen? Ich habe auch kein Problem damit wenn Muslime von Mohammed erzählen. Wir leben in einer freien Welt jeder darf jeden alles erzählen. Nur zu. Jesus muss man nicht verstecken und Christen haben im Gegensatz zu Muslimen weniger Probleme wirklich offen zu diskutieren.
Mir ist zum Beispiel kein Fall bekannt wo Christen Nicht-Christen bedroht haben. Mir selber ist es aber schon passiert das mir Muslime mit Gewalt gedroht haben und das ich übelste Beleidigungen höre und verflucht werde und gehört fast schon zum "normalen" Diskussionsverlauf.
Meine Probleme mit der islamischen Mission beginnen dort wo man anfängt Unsinn zu verbreiten. Eben wenn Muslime Dinge über uns Christen oder die Bibel erzählen die nicht stimmen. Leider wissen zu wenig Muslime was in der Bibel steht, zu viele verlassen sich auf den Koran als Quelle oder auf Hörensagen - beide Quellen sind nicht wirklich zuverlässig um die Bibel zu beurteilen. Anders würde es aussehen wenn Muslime die Bibel lesen, das macht aber fast keiner. Viele Artikel hier greifen genau dieses Problem auf.
Neben den Unwahrheiten, gibt es immer häufiger Fälle wo Muslime mit falschen Rollen auftreten: Muslime geben sich als Christen aus und versuchen so in Diskussionen Einfluss zu nehmen. Abartig, wenn man sich überlegt das es um einen Glauben geht und das ganze etwas was mit Glaubwürdigkeit zu tun haben sollte.
In einem Forum wo ich tätig bin erleben wir solche Shows regelmäßig. Ich weiß nicht was sich Muslime dabei denken, denn letztendlich ist es ein Armutszeugnis für den Islam und ausgesprochen peinlich für den Muslim wenn man ihn erwischt. Und das ist meistens nicht einmal schwer.
Das alles sind Erlebnisse die man als Christ so hat und weshalb wir angefangen haben viele Fragen die in Diskussionen mit Muslimen eine Rolle spielen hier zu klären.

stefan hat gesagt…

Teil 2

Was du sagst ist, dass es in der Muslimen Welt keine Aufklärung gab was vollkommen richtig ist - was jedoch falsch ist, ist zu sagen das uns unser kritisches Denken Jesus zu verdanken ist. Die Aufklärung in Europa war schliesslich mitunter der Emanzipationprozess von einer mittelalterlich-christlichen Lebensweise.
Das hat nichts mit Aufklärung oder so zu tun. Schau Dir mal die Summa Theologiae Thomas von Aquin an. So eine offene und frei Behandlung von Theologischen Fragen ist im Islam undenkbar - bis Heute.
Und die Aufklärung kann kein Emanzipationsprozesse von einer mittelalterlich-christlichen Lebensweise gewesen sein, weil es nie eine mittelalterlich-christlichen Lebensweise gab. Dazu war Europa schon immer zu unterschiedlich - früher stärker als Heute und dazu verkennt man das Mittelalter zu stark. Wir Menschen des 21. Jahrhunderts meinen Mittelalter bedeutet Rückständigkeit, aber das stimmt so nicht.
Zudem war die "Aufklärung" kein Prozess von einer Lebensweise weg, sondern - positiv umschrieben - eher ein Prozess das konsequenter umzusetzen was Jesus 1500 Jahre vorher gesagt hat. Alleine das christliche Menschenbild bezeugt das.
Wie sehr das stimmt merkt man wenn man versucht den positiven Teil des Entwicklungsprozesses der Aufklärung auf andere Gesellschaften und Kulturen zu übertragen. Es klappt überall dort nur sehr schlecht wo die Botschaft von Jesus bekämpft bzw. unbekannt ist.

Das ist jetzt doch pure Heuchelei.
Wieso? Da wir sehr strenge Maßstäbe bei unseren Artikel anwenden ist es keine Heuchelei, sondern ein guter Weg Muslime zu erreichen. Im Gegensatz zu jeden Nicht-Religiösen können wir uns viel besser in die Gedankenwelt der Muslime hinein versetzen und da wir einen sehr großen Wert auf korrekte Ausführungen legen ist es keine Heuchelei.

stefan hat gesagt…

Teil 3

Ich stimme dir vollkommen zu dass der Muslimen Welt die Aufklärung die wir in der westlichen Welt erfahren durfen gut tun würde - die hier betriebene "kritische Auseinandersetzung" mit dem Islam hilft aber rein garnicht bei diesem Prozess. Es ist ja noch nichtmals wahrhaftig kritisch, da es ja aus einem stark christlichen Winkel geschrieben ist und somit schon Dogmen unterworfen ist.
Es wird im Islam keinen Aufklärungsprozess geben, wenn man ihn nicht von außen startet und am Leben erhält. Es gab in 1400 Jahren im Islam immer wieder Ansätze von Reformen, die aber alle im Keim erstickt sind. Das Problem im Islam ist der Koran. Durch die Bedeutung des Korans - er ist das Wort Gottes bis zum letzten Wort - ist der Islam wie in einem Korsett eingeschnürt und gefangen.
Da wir uns der Diskussion mit Muslimen offen stellen und bei all unseren Antworten nur islamische Quellen als Grundlage verwenden hat unsere Auseinandersetzung einen ziemlich fundierten Ansatz. Fundiert genug um sich der Diskussion selbst mit theologisch gebildeten Muslimen zu stellen - wie wir aus mehreren Diskussionen wissen. Für Dich mag es nicht wahrhaft kritisch sein, weil Du nur die Autoren betrachtest, nicht aber den Inhalt.

Und du lobst in deinem Kommentar so oft das kritische Denken - eine kritische Auseinandersetzung mit dem Christentum findet man hier jedoch nicht.
Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Christentum wäre auch Themaverfehlung. Wir setzen uns hier auch nicht kritisch mit dem Atheismus, dem Buddhismus, dem Hinduismus oder sonstigen Religionen auseinander.
Wobei es auch kein Defizit bei der kritischen Auseinandersetzung im Christentum gibt. Es gibt keine Religion die sich so kritisch sieht wie das Christentum, vielleicht kommt der östliche Buddhismus in Teilen hier an das Christentum heran, aber nicht der europäische Buddhismus, ganz sicher nicht der Islam und der Atheismus am allerwenigsten. Die Religion die die größten Defizite hinsichtlich einer kritischen Auseinandersetzung hat ist der Atheismus.

stefan hat gesagt…

Teil 4

Ich wurde in der Schweiz geboren und meine Eltern tauchen genauso wie ich in jeder Statistik als römisch-katholisch auf. Wie sieht aber die Realität aus? Ich habe in meinem Freundeskreis vertretet einiger Glaubensrichtungen: natürlich va Christen, meine bester Freund ist jüdisch, mein Mitbewohner ist muslim.
Man sucht sie die Leute aus die zu einem passen und eines musste ich bei dem Thema lernen: Religion ist Privatsache und nicht jede/r redet offen über Religion. Sei es weil es die Privatsphäre betrifft, sei es weil man nicht will das jemand darauf herum trampelt. Wie sehr herum getrampelt wird kann man in vielen Foren sehen. Das hat zur Folge das Gläubige nur mit anderen Gläubigen über Religion reden.

Ich - als ehemaliger Atheist - musste die Erfahrung machen das nach meines Religionswechsel zum Christentum hin plötzlich viele Leute angefangen haben mit mir über ihren Glauben zu sprechen. Menschen mit denen ich jahrelang viel Zeit verbracht haben entpuppten sich als bibel-lesende Christen. Eine Muslima (Iranerin) mit der ich als Atheist in meiner Jugendzeit mal ausgiebig diskutiert habe ist innige Christin geworden. Mein bester Freund - ein Muslim - gestand mir das er seinen Sohn taufen lassen will.
Durch meine doch sehr innige Religiösität die ich recht offen praktiziere führt dazu das Menschen mit mir über ihre Religion sprechen - was vorher nie der Fall war.

Hinzu kommen noch ein paar wenige Leute die aktiv aus der Kirche ausgetreten sind und somit Atheisten sind.
Einer ist Christ wenn er Jesus nachfolgt. Ob man das innerhalb oder außerhalb einer Kirche macht ist eher zweitrangig. Ich kenne viele Christen die aus einer Kirche ausgetreten sind, manche sogar weil sie religiöser wurden und ihre Kirche dazu nicht passte.

Von all diesen Personen glauben einzig und allein die Muslems tatsächlich an ihren 'offiziellen' Gott. Kein Jude oder Christ meines Alters (21) glaubt an 'den' Gott - einige glauben an ein höhere Macht - keiner glaubt jedoch an Gott.
Ich zum Beispiel kenne einige in Deinen Alter die Christ sind - auch Schweizer. Einige dieser Christen hatten ein atheistisches oder islamisches Elternhaus und sind zum Entsetzen ihrer Eltern gläubige Christen geworden.
Natürlich geht da keiner mit einem Schild herum auf dem steht was man ist und viele sprechen was Glaubensfragen betrifft auch nur mit anderen Christen. Nur schau mal nach Taize, oder in charismatische Gruppen - die sind voller Menschen zwischen 20 und 30.

Viele Eltern haben es nicht so mit einer religiösen Erziehung ihrer Kinder. Viele Eltern wissen nicht was sie ihren Kindern zu dem Thema sagen sollen, viele Eltern flüchten sich in die Ausrede das man es den Kinder überlassen will was sie mal glauben wollen. Dabei hat eine religiöse Erziehung nichts mit einer Freiheit der religiösen Wahl zu tun, sondern damit sich offen religiösen Fragen zustellen. Mir ist das bewusst geworden als mich vor ein paar Jahren ein Kollege fragte was er seiner Tochter antworten sollte als sie ihn fragte ob es einen Gott gibt und ober er auch in den Himmel kommt wenn er nicht an Gott glaubt. Das Kind war 7 Jahre alt und hat ein paar religiöse Brocken aufgeschnappt und stand vor einem Vater der vor lauter Hilflosigkeit bei mir erst einmal einen religiösen Grundkurs bekam.

stefan hat gesagt…

Teil 5

Und genau so wird die Zukunft aussehen. Für den Grossteil der Christen bedeutet das Christentum eine kirchliche Trauung zu haben - weil es schön und Tradition ist - und Weihnachten zu feiern - weil es Teil unserer Kultur ist (und was ist das Symbol von Weihnachten?
Diese Kulturchristen (so nennt man die) verlassen gerade die Kirchen und anderen christlichen Gemeinschaften. Ist schade weil man weniger Geld hat, ist aber besser weil diese Menschen mit ihrer Glaubenssicht eine falsche Religion leben. Das führt dazu das man sich in den Kirchen wieder verstärkt dem Glauben zuwendet und das ist auch gut so. Das hört sich jetzt hart an, aber was nutzt ein zahlendes Mitglied? Gott geht es nicht um Geld, sondern um Liebe.

genau - der Weihnachtsmann mit seinem rot-weissen Anzug (c) by Coca Cola). Faktisch kann ich feststellen dass die einzige Person die ich kenne, die häufiger als 1 mal pro Jahr (Weihnachten) in die Kirche geht meine Grossmutter ist (wenn man Ausnahmen wie Beerdigungen, Taufen und Hochzeiten abzieht).
Obwohl ich nicht in der Schweiz lebe, kenne ich persönlich einige Schweizer in Deinen Alter die regelmäßig - oftmals sogar täglich - in die Kirche gehen.

Neben der Tatsache das das Christentum bei den in den Statistiken auftretenden Christen immer unwichtiger wird, geht das Christentum sogar in diesen Statistiken (relativ) zurück bedingt durch die geringen Geburtenraten und die Immigration Andersgläubiger.
Für Dich sind Christen angehörige von Kirchen, für mich sind es Gläubige. Das ist ein sehr großer Unterschied - woraus sich die unterschiedlichen Aussagen sehr leicht ableiten lassen.
Ich kenne die Geburtsstatistiken von Christen und die sind ein vielfaches höher als die von Atheisten. Das ist nun mal so, Familie und Kinder haben bei Christen einen vielfach höheren Stellenwert als bei Atheisten. Kein Christ würde seine Familie der Karriere opfern - wieso auch? Man kann ja auch beides miteinander verbinden und ist damit sogar erfolgreicher als alle anderen, eben weil man durch ein erfülltes Leben mehr leisten kann.

Diesen Schmier über Atheisten und Abtreibungen ist einfach nur witzlos... Die USA westliche Land wo das Christentum im eigentlichen Sinn des Christentums (also mehr als zu Weihnachten in die Kirche gehen) am stärksten betrieben wird [ausserdem das westliche Land mit den wenigsten Atheisten] - gleichzeitig hat die USA mit 22 auf 1000 gebärfähigen Frauen die höchste Abtreibungsrate.
Was ist das für eine Statistik und auf welchen Zeitraum ist sie bezogen? Und was sind die Vergleichszahlen in einem größeren Europäischen Land? Welche Bevölkerungsschichten wurden verglichen? Wurde berücksichtigt das es in den USA Bevölkerungsschichten gibt die es in Europa nicht gibt?
Ich kann Dir dagegen eine andere Zahl aufzeigen die recht schockierend ist. In der BRD werden zwischen 10-15 % aller Schwangerschaften durch Abtreibung beendet. Man weiß auf Grund der Gesetzeslage nicht wie viele Schwangerschaften es wirklich sind. zum Beispiel die "Pille danach" sowie die besonders brutalen Spätabtreibungen von schon lebensfähigen Babys erscheinen in keiner Statistik, so das es vermutlich sogar deutlich mehr als 15 % der Schwangerschaften gewaltsam beendet werden. Und das in einem der reichsten Länder der Welt. Der gefährliches Ort für ein Kind ist der Bauch der Mutter - nirgendwo sterben mehr Kinder als dort. Da brauche ich keine Vergleichsstatistik eines anderen Landes um zu sehen das hier was falsch läuft.

stefan hat gesagt…

Teil 6

Atheismus ist ein Weltbild dass davon ausgeht dass es keinen Gott gibt - da sich die Existenz Gott nicht beweisen lässt sich der Atheismus nicht widerlegen (genauso wenig wie sich die Existenz Gottes nicht widerlegen lässt da jeder Gläube einfach argumentieren kann dass Gott allmächtig ist und sicher daher "nicht-beweisbar" machen kann).
Dein Argument ist typisch "naturwissenschaftlich", weil Atheismus sich nur erklären lässt wenn man Naturwissenschaftlich argumentiert und sich auf die Grenzen beschränkt die diese Wissenschaft nun mal hat. Nur hat Theologie nichts mit Naturwissenschaften zu tun und das sieht man wenn man sich eingehender mit den einzelnen Wissenschaften beschäftigt. Nicht ohne Grund ist der große Prophet des Atheismusses - Dawkins - ein Naturwissenschaftler, der aber keine Ahnung von Theologie hat. Er ist sicher ein begabter Autor, der aber sehr einfach alleine durch die Frage nach dem "warum" zu widerlegen ist?
Kurz gesagt: Naturwissenschaften erklären uns das wie - Theologe erklärt uns das warum. Atheisten sind mit dem "wie" zufrieden, Menschen die das warum wissen wollen reicht das nicht und sind keine Atheisten.
Wobei sich Atheismus sich auch sehr leicht widerlegen lässt. Durch Gott. Gott offenbart sich jeden der ihn kennenlernen will, Gott beweist sich somit und spätestens dann merkt man wie unsinnig Atheismus ist. Denn Atheismus ist nur die Umschreibung von Menschen denen etwas fehlt. Die keinen Glauben haben die denen der Glaube fehlt. Man kann Atheisten sehr gut mit Menschen vergleichen die nicht sehen können. Denn auch Blinden geht auch etwas ab.
siehe auch: http://atheismus-leere-lehre.blogspot.com/2009/02/wenn-atheisten-uber-glauben-reden.html

Radikale gab und gibt es sogar noch unter den Christen - erst vor kurzem wurde in den USA ein Arzt der Abtreibungen durchgeführt hat von einem christlichen Terrorist erschossen (und zwar in dem Sonntagsgottesdienst in der Kirche die der Arzt regelmässig besucht hat).
Nur haben sehr sehr viele christlichen Organisationen und auch alle wesentlichen Organisationen von Abtreibungsgegnern sich sehr laut und deutlich von dieser Tat distanziert und klargestellt das das nicht ihr Weg ist. Denn es kann keinen Christ geben der so etwas macht. Ein Christ folgt Jesus nach und keiner der Jesus nachfolgt würde gegen das verstoßen was Jesus sagt. Somit kann es keine christliche Terroristen geben die Menschen ermorden.

Ich korrigiere: "Stellvertreter Jesu Christi" für katholisch-römische Christen. Niemand sagt das der Papst nicht fehlerhaft sei - ich wollte mit dieser Frage nur ausdrücken dass ich das Schaffen und Bestimmen eines 'Oberhaupts' einer Religion in Form eines Menschen falsch halte.
Stellvertreter Jesu Christi ergibt sich aus der Bibel. Jesus segnete seine Jünger und gab ihnen auf das Evagelium zu verkünden.
Stellvertreter zu sein ist kein Job bei dem es um Macht oder so geht, sondern es geht darum die eigenen Gaben (Fähigkeiten) im Sinne von Jesus einzusetzen.
Mit fehlerfrei zu sein hat das nichts zu tun, es behauptet auch kein Christ fehlerfrei zu sein.
Oberhaupt einer Religion: Es bleibt jeden Christen überlassen sich der Katholischen Kirche anzuschließen oder nicht. Aktuell sind 58 % aller Christen Katholiken, 42 % sind es nicht. Von diesen 42 % ordnen sich ca. 30 % einem Bischof unter, was letztendlich auch das Oberhaupt der Religion ist. Die restlichen bevorzugen andere Strukturen. Ich denke das wichtigste ist es Jesus nachzufolgen.

stefan hat gesagt…

Teil 7

wieder muss ich dich auf die Aufkärung verweisen. Ausserdem kannst du ja über Verfahren gegen Leute wie Galileo Galilei lesen.
Ich habe darüber gelesen. Galileo Galilei war ein Naturwissenschaftler der im Auftrag und mit massiver Unterstützung der Kirche geforscht hat. Er wurde übrigens unabhängig vom Verfahren unterstützt und war mit Päpsten, Kardinälen und Bischöfen befreundet.
Um was ging es in dem Verfahren? Darum das Galileo Galilei damals nicht nachweisbare Theorien als fundiert verkaufte die man Heute zwar weitestgehend akzeptiert hat, aber damals nicht bewiesen werden konnten. Es ist nicht so einfach festzustellen das sich die Erde um die Sonne dreht, auch wenn es vor Galileo schon andere gemutmast haben.
Galileo Galilei sollte beweise was er sagt und konnte es nicht. Heute würde man jeden Naturwissenschaftler feuern der so was macht, Galileo Galilei würde mit hohen Bogen aus jeder Forschungseinrichtung fliegen. Komisch, das ist OK, aber die katholische Kirche wird verurteilt weil sie es vor Jahrhunderten so gehandelt hat. Wie ging es nach dem Verfahren weiter mit Galileo Galilei? Er wurde nach dem Verfahren weiterhin massiv von der katholischen Kirche unterstützt.

Natürlich kann man der katholischen Kirche vorwerfen das sie falsch gehandelt hat. Aber war es wirklich falsch? Galileo Galilei hat es wohl nicht so empfunden, waren er doch zeit seines Lebens Katholisch fand es auch OK das seine Töchter in einen Orden gegangen sind.

Nicht zuletzt versuchen in einigen Ländern heute noch Christen die Evolutionstheorie unterdrücken.
Hier verwechselst Du Christen mit Muslimen. Ja es ist so, in vielen islamischen Ländern darf die Evolutionstheorie nicht gelehrt werden weil sie gegen den Koran verstößt. Sie verstößt übrigens nicht gegen die Bibel und in keinem Land der Erde versuchen Christen die Evolutionstheorien zu unterdrücken. Alle größeren christlichen Kirchen und Gemeinschaften weisen mit Nachdruck darauf hin das es keinen Widerspruch zwischen dem christlichen Glauben und den Evolutionstheorien gibt. Also wo ist das Problem? Man will an manchen Orten erreichen das die Evolutionstheorien kritisch betrachtet werden und andere Theorien ergänzend gelehrt werden. Warum sollte man darüber nicht diskutieren dürfen? Gibt es ein Dogma das dies verbietet? Sind die Evolutionstheorien auf so wackeligen Füßen das sie das nicht aushalten?
Mir scheint eher das es ein atheistisches Dogma ist das man an den Evolutionstheorien nicht wackeln darf. Man darf sie nicht kritisch hinterfragen, man muss akzeptieren was gelehrt wird und dabei kann einem keiner wirklich sagen was denn nun richtig ist bei den Evolutionstheorien. Aktuell gibt es 6 verschiedene Ansätze bei den Evolutionstheorien, ohne das man erkennen kann was nun stimmt. Aber trotzdem ist es ein Dogma das man annehmen muss?
Ich finde das zutiefst undemokratisch. Es muss möglich sein die Evolutionstheorien zu hinterfragen, es muss möglich sein darüber laut nachzudenken was richtig und was falsch ist - und ob es den Atheisten gefällt oder nicht sollte egal sein.
Es ist mir schon klar das mit einer jeden kritischen Betrachtung der Evolutionstheorien dem Atheismus die Basis entzogen wird. Aber wie glaubwürdig ist der Atheismus wenn er Angst vor solchen Fragen hat?
Ich persönlich haben kein Problem mit den Evolutionstheorien, sie sind momentan das stimmigste Erklärungsmuster was wir kennen. Aber mehr auch nicht.

Das Christentum ist der stärkste gegner gegen Homo-Ehen in der westlichen Welt.
Ja und? Das hat nichts damit zu tun das Christen allen Menschen mit Achtung begegnen - auch Homosexuellen. Und warum sind Christen gegen Homo-Ehen? Weil es keine Homo-Ehen geben kann. Eine Ehe ist die Grundlage für eine Familie und eine Homosexuelle Lebensgemeinschaft kann keine Familie sein. Das geht nicht, die Natur lässt das nicht zu und deshalb ist es nur konsequent zu sagen: Was es nicht geht sollte es auch nicht geben.

stefan hat gesagt…

Teil 8

Ist das ein Witz? Hey ich sehe auch nirgens auf den Websites von homosexuellen Gruppierungen "Schützt den Regenwald" - SKANDAL!
Wenn ich mir die Aktionen von homosexuellen Gruppierungen gegen Christen und Muslime so betrachte, dann wäre es schon längst angebracht das sich Homosexuelle Gedanken machen wie sie zu religiösen Menschen stehen. Ob sie religiöse Menschen so respektieren wie sie respektiert werden?
Diese Fragestellung gibt es nicht im Zusammenhang zwischen Homosexuellen Verbänden und den Regenwald. Würde es sie geben, dann wäre eine Aussage hinsichtlich des Regenwaldes durchaus angebracht.

das habe ich nur gedacht, da ich es nicht gewöhnt bin dass ein Kommentar zuerst bei der Reaktion landet bevor er veröffentlich wird.
Ich kenne fast kein kritisches Blog das keine Prüfung vornimmt. Genau genommen ist man sogar gesetzlich verpflichtet zu prüfen und wenn man frühzeitig verhindern will das jeder Müll auf der Seite landet sollte man schon prüfen was so gesagt wird.

Viele Grüße und Gottes Segen


Stefan